Uma conversa mal finalizada, uma gafe social feita em 2002, um conflito entre amigos que está no ar… a ruminação é um fenômeno que aparece martelando a mente de pessoas autistas nessas e em outras situações. Neste episódio, nossos podcasters definem a ruminação e a distinguem em relação a outros diagnósticos, contam histórias relacionadas a esses pensamentos e como lidam com isso. Participam: Ana Júlia Arantes, Izabella Pavetits, Kaoma Aleixo e Marx Osório.
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Notícias, artigos e materiais citados ou relacionados a este episódio:
- A roadmap to rumination: A review of the definition, assessment, and conceptualization of this multifaceted construc
- Association between anger rumination and autism symptom severity, depression symptoms, aggression, and general dysregulation in adolescents with autism spectrum disorder
- Rumination and Perceived Impairment Associated with Depressive Symptoms in a Verbal Adolescent-Adult ASD Sample
- Insistence on sameness, repetitive negative thinking and mental health in autistic and non-autistic adults
- Worry: A cognitive phenomenon intimately linked to affective, physiological, and interpersonal behavioral processes
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Transcrição do episódio
Marx: E aí, meus queridos, tudo bem com vocês? Eu sou o Marx Osório, farmacêutico, e o nosso tema de hoje é autismo e ruminação de pensamentos.
Ana Júlia: Eu sou a Ana Júlia Arantes, psicóloga e neuropsicóloga, e provavelmente estarei ruminando o erro da primeira tentativa dessa entrada daqui a uns 10 anos.
Izabella: Oi, eu sou a Izabella, e o meu cérebro é uma vaca.
Marx: (Risos)
Kaoma: Oi, eu sou a Kaoma, sou psicóloga, especialista em análise de comportamento.
Marx: E se você ainda não conhece as nossas redes sociais, nós estamos no Instagram, @introvertendo, no Facebook, no X. O Introvertendo é um podcast feito por autistas, com produção do NAIA Autismo. E se você quiser ser um apoiador financeiro do podcast, e dar-nos a ajudar financeiramente, nós temos as nossas plataformas de apoio na internet, o Apoia-se, Patreon e Catarse.
[Vinheta de abertura]
Marx: Nós, enquanto autistas, a gente enfrenta muitas questões, né, em relação a pensamentos. Muitas vezes existe uma dificuldade de processamento das emoções, de processamento do que acontece ao nosso redor. Às vezes é um cérebro que pensa muito rápido, mas processa o que acontece muito devagar e isso chega a ser paradoxal.
E a ruminação, ela não é um fenômeno exclusivo do autismo. Ela acontece no TOC, acontece em transtornos afetivos, acontece em vários transtornos que envolvem o processamento das emoções. Então, a gente vai começar falando sobre o conceito de ruminação, com a palavra, os especialistas aí, né, que vão falar um pouquinho sobre o conceito de ruminação, que você trabalha com isso. Então, você vai conseguir explicar isso de uma maneira muito didática para as pessoas.
Ana Júlia: Quando a gente pensa na ruminação do autismo, a gente pensa naquele pensamento que vem e que a gente fica pensando nele várias vezes e que a gente não consegue fechar. Normalmente, é alguma situação que aconteceu e a gente não conseguiu resolver, ou alguma coisa que ainda vai acontecer e a gente fica naquele estado de ansiedade.
Só que qual seria a definição técnica para a ruminação? A ruminação é um pensamento repetitivo. Dentro do autismo, comportamentos repetitivos têm função de autorregulação. E, dentro da análise do comportamento, a gente entende pensamentos como comportamentos, de que forma? Eles são mantidos por funções específicas, por consequência do nosso ambiente.
Então, se todo pensamento é um comportamento, ele acontece diante de alguma coisa, de alguma coisa que te aconteceu, da história da sua vida, da sua emoção, que também é um comportamento, de alguma coisa. E a gente tem mania de achar: “não, esse pensamento é intrusivo, ele veio do nada”. “Eu não sei por que eu tô pensando assim”.
E outra coisa também acontece muito, é a gente explicar as nossas ações por causa dos meus pensamentos. Então: “ah, eu bati na mesa…”, dos pensamentos e das emoções. “Eu bati nessa mesa porque eu tava com muita raiva”. “Ah, mas por que você tava com raiva?” “Ah, porque eu tava pensando que fulano me traiu”. Só que vocês percebem que não é uma explicação? É um comportamento que leva a um pensamento, e o pensamento ele veio de onde? Do além.
Marx: Isso aí se aplicaria, por exemplo, a pessoas que sonham que tá sendo traído e que depois vai brigar com a pessoa porque acha que aquilo tá acontecendo, porque isso vem de alguma coisa da realidade. Qual que é a correlação da ruminação com aquilo que é real, de fato? Se é muito ou se é pouco?
Ana Júlia: Essa pergunta que você fez é interessante. A ruminação, ela sempre parte de algo que é real. A origem do pensamento é real, mas não necessariamente todo pensamento é real… como eu posso explicar? Os seus pensamentos, eles não são fatos. Normalmente os seus pensamentos surgem de fatos, mas o pensamento em si não é um fato. Eu posso pegar um pensamento meu e distorcer ele completamente e achar que aquilo é um fato. Por exemplo, uma ansiedade.
Kaoma: É porque nós seres humanos existem uma coisa… O nosso pensamento é uma coisa à parte. Então, por exemplo, você consegue imaginar quando eu falo uma vaca branca. Você consegue imaginar. A vaca não tá aqui, ela não existe, ela é um conceito. Isso é possível porque nós enquanto seres humanos a gente conseguiu desenvolver essa capacidade cognitiva para preparar.
Então, por exemplo, se eu falo onça, você sabe que é uma coisa que você tem que correr. Se eu falar: “Ah, tem uma onça aqui”, que vai despertar ali um gatilho e você não vai precisar dar de cara com a onça antes de escapar. Então, isso foi uma função muito evolutiva para nós enquanto espécie. Desenvolver essa… Só que conforme a gente foi elaborando isso, a gente passou a desenvolver ansiedades, basicamente, muito desassociadas. Então, por exemplo, às vezes a pessoa nem namora, mas tá com medo de ser traído. Tem chance disso acontecer? Não.
Marx: Não (risos).
Kaoma: Mas às vezes é um medo muito grande que às vezes incapacita a pessoa de entrar em relações. Então, a gente vai às vezes distanciando da coisa em si, que é um mecanismo muito comum em pessoas que têm ansiedade, que é um mecanismo desregulatório de forma geral.
E os pensamentos ruminativos são esse processo de você ficar às vezes num circuito de pensamentos, ou então, como a gente tava falando, da questão da vaca. As vacas, esse nome, pensamento ruminativo, é porque as vacas têm um processo digestivo que elas comem.
Marx: Elas são ruminantes.
Kaoma: É (risos).
Marx: O ruminante, aí entra a parte da biologia agora, que eles têm quatro estômagos, porque eles têm que digerir a celulose das plantas, que é uma coisa que nós, humanos, por exemplo, não fazemos.
E aí eles ficam comendo e a comida vai para o estômago, volta para a boca, ele mastiga de novo, vai para o outro estômago, volta para a boca, mastiga de novo, vai para o terceiro, volta de novo, vai para o quarto e vai embora. E ruminação tem a ver com isso. Conceitualmente, a palavra tem a ver com remastigar o que já foi mastigado.
Ana Júlia: E é engraçado, só pontuando um fato curioso, quando a gente vai estudar sobre ruminação, a maioria das pesquisas, dos artigos, são em inglês. A origem do termo é do inglês. E quando a gente vai nas pesquisas da base analítico-comportamental, a gente acha o rumination com esse conceito biológico, do ir e voltar digestivo. E a gente também acha com o conceito de repetição. Negative thinking, alguma coisa nesse sentido. Então é o pensamento repetitivo negativo. Então tem que fazer essa diferenciação.
E aí teve um estudo que foi feito na Holanda, que a gente estava conversando agora, que pegou 42 pessoas autistas e 42 pessoas neurotípicas para entender se o pensamento de ruminar só acontecia na presença de emoções negativas. Porque a gente tende a achar que eu só vou ficar ruminando, pensando numa coisa, a partir do momento que eu estou me sentindo mal, ou estou me sentindo com raiva, emoções ditas negativas, de certa forma.
E aí se entendeu que, para as pessoas autistas, neurodivergentes de forma geral, não existe associação. O pensamento repetitivo negativo, ele acontece com função de autorregulação, com função de ser auto-reforçador no sentido de eu preciso repetir para me tranquilizar, eu preciso repetir para ter um padrão de previsibilidade, por diversas outras coisas. Mas não necessariamente porque eu estou com uma emoção negativa. Quando nos neurotípicos, sim, esse padrão acontece quando a pessoa tem um sentimento negativo associado.
Marx: Então a diferença do autista para o neurotípico vai ser na velocidade com que ele vai digerir aquilo, ou realmente ele sofre mais naturalmente com a ruminação do que o neurotípico?
Kaoma: Dentro do espectro também está associado com um pensamento muito rígido. Então, por exemplo, se você tem às vezes dificuldade muito grande, uma rigidez cognitiva muito grande, talvez isso piore um pouco esse processo, né? Porque você fica às vezes muito preso nessa tentativa de previsibilidade, de não deixar as coisas saírem do controle.
Então eu imagino, sim, tem algumas pesquisas que indicam isso em pessoas neuroatípicas, e aí vai pessoas com ansiedade, depressão, etc, etc, elas têm uma tendência muito grande, assim, de ter essa necessidade maior que é o que a Ana Júlia estava falando, né? De ter essa previsibilidade, de ter essa… Então essa sensação de que a ruminação ajuda eu ficar pensando ali, voltando naquele sofrimento, voltando naquele pensamento, voltando, voltando, voltando. Às vezes, assim, não tem nada que você possa fazer, tipo, duas horas da manhã pra resolver um problema. Você vai ficar pensando nele, ad, ad, ad, ad, até…
Marx: Eu vejo que isso é o sofrimento que se gera porque é uma coisa que não depende da sua vontade. Às vezes é involuntário. O cérebro, ele fica produzindo esse tipo de pensamento que chama de pensamento intrusivo, né? E é muito ruim, né?
E pensando nesse ponto, agora uma pergunta mais de experiência pessoal mesmo, pelo menos comigo isso acontece muito de eu ficar, às vezes, revisitando na minha cabeça conversas antigas, situações antigas em que ou foi constrangedor e ficar pensando: “Nossa, se eu tivesse falado aquilo, como que eu pude falar aquilo? Como que fulano falou aquilo? Eu não respondi e tal”. Com interações tanto sociais quanto com conflitos mesmo. Isso acontece com frequência também com vocês?
Kaoma: Aconteceu comigo, inclusive, aqui no Introvertendo (risos). Na última gravação que a gente teve com o Deco, assim, eu fiz uma piada que depois eu fiquei tipo: “Meu Deus!” Quando eu vi, eu já estava pensando que ele ia pedir um mandato de restrição contra mim…
(Risos)
Kaoma: …quando tinha sido uma piada. Então, meu pensamento, ele foi muito longe, até que eu parei pra ler e pensei: “Se ele tivesse ficado incomodado, ele teria me falado também, né? Ele teria demonstrado”. Aí eu fiquei tipo: “Tá bom. Acho que ele não me odeia, não vai ter polícia me mandando um mandato” (risos).
Marx: Ah, ele tá acostumado a ouvir coisa muito pior nos stand-up que ele faz. Tanta gente maluca aí na internet, o que ele ouve, né?
Izabella: Aí eu tenho muita dificuldade com essa questão do pensamento ruminante em vários contextos diferentes, assim, desde coisas bestas mesmo. Por exemplo, eu tô em algum lugar e eu penso: “Eu quero comer um pão de queijo”. Aí minha cabeça já começa: “Mas você não devia comer um pão de queijo, você devia ter trazido o lanche de casa. E se você tivesse trazido o lanche de casa você ia economizar”. Aí eu já começo nessa espiral, né?
Aí eu fico, sei lá, um tempão nessa de: “Comprar ou não compro, compro ou não compro, compro ou não compro”. Beleza, resolvi comprar”. Aí, enquanto eu tô no caminho da lanchonete, minha cabeça tá assim: “Você tem certeza que você vai comprar isso?” e não sei o quê. Aí eu pego, na hora de escolher, aí fica pensando também: “Ah, eu acho que eu quero pão de queijo, mas tem um enroladinho ali, talvez agora eu queria um enroladinho”. “Ah, mas você da última vez comeu um enroladinho, você se decepcionou porque não é igual ao enroladinho daquele outro lugar”.
Aí eu compro, beleza, vou lá, como e tal. Aí depois eu ainda fico pensando o resto do dia se eu deveria ter comprado isso e que não sei o quê, que não valeu a pena. Então, esse é um exemplo besta. Em interações também eu fico, sei lá, eu tenho que vir gravar um episódio. Aí eu fico pensando: “Nossa, o que eu deveria falar?”. E eu acho que a intensidade do sentimento meio que ultrapassa. “Ah, mas você tá se preparando pro episódio”. Não, às vezes eu entro em parafuso, não sei, eu fico pensando: “Ah, mas isso tem que ser útil, não sei o quê, eu tenho que falar, tenho que falar”. E fico: “Ah, você lembra de tal episódio que você gravou e que você não ficou bom e tal, e agora a qualquer momento vão descobrir que te odeiam e você vai ser expulsa exatamente após esta gravação”.
Aí acaba o episódio, eu falo: “Ah, tá vendo? Você não serve pra nada, não falou nada que acrescente a ninguém”. Acontece também em… Eu vou sair, sei lá, pra um restaurante com alguém aí eu fico… tem a interação que por si só já é um componente ansiogênico. Aí depois eu fico revisitando todas as interações, não sei o quê. “Ah, você chega em algum momento, você consegue elaborar isso e seguir em frente?”. Não, se eu sair com a Kaoma e fizer alguma coisa que pra ela, que me causou essa ruminação, da próxima vez que eu encontrar com ela, corre um risco muito grande de voltar tudo.
Porque, assim, uma coisa é você pegar e ficar refletindo sobre o que aconteceu, que acho que é um processo importante, né, pra você crescer como pessoa. Só que às vezes eu passo muito desse ponto e isso me faz muito mal. É mais uma carga mental, mais um cansaço gerado sem eu fazer absolutamente nada. Eu posso passar o dia sentada na frente do computador e eu vou estar exausta no final do dia. E esse é mais um dos elementos, porque tá sempre rodando, rodando, rodando, rodando.
E às vezes, durante o dia, à noite, principalmente, eu tô tentando dormir e aí minha cabeça pega uma situação… Não precisa nem ter sido alguma coisa recente, pode ter sido alguma coisa que aconteceu quando eu tinha 15 anos. Aí fica, né, eu entro nessa espiral de pensamentos negativos e tem hora que eu fico tentando combater os pensamentos e fico assim: “Para, eu não aguento mais de pensar!”.
Eu não sei se vocês já sentiram isso, tipo… Como se fossem vários pensamentos seus brigando e um deles meio que grita com você mesmo, tipo: “Para! Eu não aguento”. Você sabe que tá nesse processo, eu aprendi a reconhecer quando eu tô entrando, só que é muito difícil de interromper, sabe? Uma vez que eu entro nessa ruminação, onde ficar… Nessa ruminação, onde ficar ruminando, muito bom.
Marx: (Risos).
Izabella: Tá vendo? Eu vou ficar pensando sobre isso agora até 2028 (risos).
Kaoma: Mas é engraçado você falar sobre isso, Bella, porque, tipo… Eu sinto que quando eu entro nesse processo, é como se… Sabe quando você cai e você tá vendo que você tá caindo, mas você não pode fazer nada pra impedir?
Eu sinto que, quando eu entro num processo de ruminação, eu sinto mais ou menos assim, eu me percebo fazendo isso, mas eu não consigo sair. Parece que é um processo assim que eu, tipo… Estou consciente que aquilo está acontecendo, mas eu não estou conseguindo, tipo, fazer algo pra sair. E até é interessante pensar que o nosso pensamento, por ser muito arbóreo, né, de às vezes ser muito… Vai ramificando muito, né? Então, você vai daqui, vai pra lá, vai… Então, é um pensamento que às vezes ele vai…
Ana Júlia: Ele vai se ramificando.
Marx: E é muito interessante que a Izabella trouxe muitos exemplos de como situações sociais que a nossa cabeça interpreta como vergonhosas, como constrangedoras, ou até mesmo… “Ah, eu falei uma coisa que eu não tinha que ter falado, o vão pensar de mim?”, meio que isso tem muito a ver com a maneira como a gente foi inserido socialmente na vida, na sociedade. Pessoas que foram muito criticadas ao longo da vida, que foi tratada com muita crítica em relação à inadequação por não se enquadrar no padrão social esperado, por ter um comportamento muito diferente do esperado.
E a nossa cabeça vai criando mesmo um mecanismo de luta e fuga contra qualquer coisa que tenha a possibilidade de te colocar nessa situação de você se sentir constrangido de novo. E vendo como ameaça situações sociais que na realidade não são, né?
Eu fico pensando assim, como que às vezes vêm pensamentos de situações como essa, como isso conforme a gente vai ficando mais experiente, vai se acostumando mais com as nuances da vida, isso vai diminuindo, mas como isso nunca deixa de existir. Sempre vai ter aquele momento que você vai enxergar, você vai estar lá querendo dormir e você vai lembrar do dia que você cometeu uma gafe que a sua cabeça considera a coisa mais ridícula da história da civilização humana.
(Risos)
Marx: E pra mim isso acontece principalmente quando eu tô muito cansado. Quando eu tô com uma energia muito baixa, esses pensamentos intrusivos, de lembrar de coisa que foi vergonhosa, lembrar de situações onde eu falei coisas que falaram que eu fui grosseiro, que eu fui rude, que eu fiz uma coisa horrível. Ficar lembrando de situações que me geram uma sensação ruim, de que foi uma coisa ruim. Por quê? Porque é o cérebro pedindo socorro e usando isso pra fazer você desligar e descansar. E é uma sensação terrível, terrível. Isso acontece com vocês também?
Ana Júlia: É um mecanismo do cérebro, igual você falou, de te forçar a descansar, né? E é engraçado que faz todo sentido, porque se é uma cabeça que pensa demais o tempo inteiro, então eu vou usar aqui a memória mais dolorosa da sua história pra fazer você desligar.
Kaoma: E é engraçado porque tem muitos estudos que associam, por exemplo, insônia com pensamentos ruminativos. Porque geralmente é o período que você tá ali com o maior contato com o que você está sentindo. Então, principalmente pessoas neurodivergentes que têm geralmente a tendência a não perceber muito os sinais do próprio corpo. E isso facilita que você é obrigado a entrar em contato com o seu próprio corpo. Então, ali quando você vai dormir, é o momento ideal pra aparecer tipo, esses pensamentos. Então, quando você tá em sala de espera de médico, que você não tem nada pra fazer às vezes, é o pensamento que fica, tipo, você fica: “meu Deus”.
Ana Júlia: Tomando banho.
Kaoma: Tomando banho (risos). Então, são momentos assim que a gente entra em contato com isso. E acho que é importante falar que pensamentos ruminativos geralmente eles são pensamentos… Geralmente não, por definição, eles são pensamentos que eles são improdutivos. Não tem como eu voltar no passado e mudar a gafe que eu fiz em 2009 (risos).
Marx: Aham.
Ana Júlia: E também não tem como eu prever o futuro, né? Então, eles são improdutivos no sentido em que eles geram ou culpa ou ansiedade.
Izabella: No meu caso, eu acho que o pensamento ruminativo, ele junta forças com a minha tendência de catastrofizar tudo. Aí, eu não sei se eu tô conseguindo perceber na minha própria experiência esse efeito do cérebro de tentar: “Não, eu vou te fazer entrar em contato. Você tá pensando em muita coisa, então eu vou te colocar mais pensamentos pra ver se você entra em curto e apaga”.
Eu não sei se funciona muito bem comigo, ou só não entendi muito bem se esse seria o contexto. A sensação que eu tenho, que nem uma cena que tem… um filme que chama Laranja Mecânica, que o personagem tá preso numa cadeira e pra ele assistir umas coisas, eles prendem os olhos dele com uns clipes pra ele ficar assistindo. A sensação que eu tenho é essa, como se o meu cérebro tivesse selecionado os piores pensamentos possíveis e falou assim, “Bom, é agora a hora que você vai se torturar assistindo eles e você não vai poder fugir disso”. Então, eu acho que eu tô com um pouco de dificuldade de assimilar essas informações novas que vocês trouxeram.
Marx: E também tem a questão de que não dá pra saber o que é da ansiedade e o que é o pensamento obsessivo do TOC. Porque quando você fala, por exemplo, que você fica pensando se deveria fazer, se não deveria fazer, que você vai comprar um pão de queijo e fica pensando em todas as possibilidades daquilo ser uma má escolha, isso é muito pensamento obsessivo compulsivo.
Mas quando você tem um pensamento catastrófico de que: “nossa, vai dar ruim”… O seu cérebro tem certeza que vai dar ruim porque ele tá tentando te proteger de algo que ele julgou que é um perigo, eu vejo muito da ansiedade exagerada muitas vezes e da dificuldade que um cérebro ansioso tem de ficar em paz em relação a algumas situações que pra maioria das pessoas não gera isso, né? E é um sofrimento muito grande.
Kaoma: Não necessariamente esse tipo de pensamento é exclusivo de pessoas que têm toque. Ele é um pensamento muito de pessoas ansiosas também que têm a catastrofização.
Porque a ansiedade é basicamente o quê? Tipo, o seu organismo tentando te proteger de alguma coisa que vai vir. Essa é inclusive a diferença do estresse para a ansiedade. O estresse é alguma coisa que tá presente. Então, por exemplo, é o barulho do ar-condicionado que tá aqui. Então, ele está presente no ambiente, você está ficando estressado com aquilo.
A ansiedade, não. É uma coisa que vai acontecer, que pode acontecer num futuro, né? Então, é diferente. E como a gente não tem como prever, efetivamente, o nosso pensamento ele vai tentar ajudar a gente a se preparar de uma forma pra aquela situação. Então, é uma tentativa desadaptada.
Ana Júlia: E como a gente vinha conversando no caminho, a ruminação no TEA, no TOC, no TAG ou em qualquer outro cenário, ela vai ser diferente por conta da função. Então, no TEA, qual a função? Autorregulação, previsibilidade e necessidade de concretude. Então, eu preciso que, por exemplo, um fato que não se fechou, aqui um conflito que não foi fechado, se feche de alguma forma, nem que seja na minha cabeça, e eu fico criando cenários possíveis para fechá-lo.
No TOC, por exemplo, qual a função da ruminação? É a necessidade de padrões, é a necessidade de… Não é nem padrões, são rituais. E no TOC, os rituais, eles são diferentes dos padrões repetitivos do TEA. Porque a origem dos rituais no TOC não necessariamente tem algo orgânico, como tem no TEA.
Kaoma: E tem até um estudo de caso que eu gosto muito, que foi um dos que me ajudou muito a entender o TOC, que é, geralmente, pessoas que têm TOC, quando elas utilizam o ritual, elas sentem alívio. Tipo, eu fiz todo o ritual de lavar minhas mãos 300 vezes, aí eu sinto um alívio. Geralmente são pessoas que não têm outros reforçadores, eu não sei como é que eu falo (risos)
Ana Júlia: São pessoas que não têm outras…
Kaoma: Outras fontes de prazer, vamos colocar assim. Então, às vezes, aquilo, ter alguma sensação de controle, ajuda a pessoa a se regular, ajuda a pessoa a manter aquele comportamento, mesmo quando está machucando, justamente porque é aquela sensação de alívio que às vezes a pessoa não tem em outras coisas, em outros contextos, né?
Ana Júlia: Sim, e é imediato. E no TEA, não. O alívio, por exemplo, da ruminação, ela vai ser num prazo um pouco maior. E aí, eu queria compartilhar uma história, se for possível.
Eu ruminei quase diariamente o término de um relacionamento de quatro anos, durante dois anos após o término. E de que forma? Na minha cabeça, quando terminamos, estava tudo bem, estava tudo fechadinho, tudo coerente, perfeito.
Aí, alguns dias após o término, eu fui descobrindo coisas que eu não sabia, como uma possível traição, como outros pontos, assim, que eu não estava sabendo. E aí, a minha cabeça começou: “opa, então não está fechado, então ainda tem coisa para resolver, então a gente tem que conversar”. E cada vez que a gente conversava, a coisa piorava, porque eu ia descobrindo mais coisas que estava em aberto.
Marx: Isso depois que terminou?
Ana Júlia: Isso depois que terminou.
Marx: Teoricamente, não tinha mais nada pra ver, né?
Ana Júlia: É, era uma coisa que era assim, que estava fechada, e que foi se abrindo, assim.
Kaoma: Abriu o gestalt.
Ana Júlia: É, abriu a gestalt, porque as famílias eram muito próximas, e família é um negócio complicado, né? Às vezes a família faz questão de cutucar um relacionamento que já terminou.
Marx: Nossa, mas que inferno.
Kaoma: Mas aí você teve um gatilho bem específico.
Ana Júlia: Exatamente, e foram vários gatilhos, assim, de vários lados. E aí, enfim, passados os conflitos iniciais ali do primeiro mês pós-término, o que que aconteceu? Eu passei dois anos sem qualquer possibilidade de pensar sobre relacionamentos. Da minha cabeça eu ficar: “putz, mas com fulano era assim”. Isso eu já estava com outra pessoa. “Nossa, mas se eu fizer assim com essa pessoa, ela vai ver que foi por isso que fulano e eu terminamos”. E aquela loucura.
E aí, trabalhando isso em terapia, eu tive que entender que é porque tinham várias coisas que não estavam fechadas, e que tinham coisas que eu não poderia mais fechar. Não estava no meu controle fechar, porque já tinha passado, tinha muito tempo. Então, não adiantava mais mandar mensagem, não adiantava conversar, não adiantava exigir nada de ninguém. Mas o que eu podia fazer? Eu tinha um incômodo muito grande por estar ainda pensando nisso e estar com outra pessoa. A sensação que eu tinha é de que eu estava traindo essa pessoa.
Conversando com a minha psicóloga, ela falou: “Não, então converse com a sua namorada e fala tudo o que você sente”. Aí eu peguei e falei: “Olha, eu sinto ódio por isso, por isso, por isso. Porque aconteceu tal e tal coisa e eu não consigo mais falar com a pessoa. E eu acho injusto isso e isso que aconteceu”. E aí, foi conversando com a minha namorada atual e sendo honesta sobre tudo que eu sentia. Gente, parece que a minha cabeça fez assim, ó… Parei de ruminar. Resolveu todo o problema de toda ruminação de dois anos. Nunca mais pensei em nada.
Kaoma: Mas essa é uma técnica muito comum, né? De às vezes você ter um caderninho dos pensamentos. Tipo: “Ah, não vou pensar sobre isso agora”. E às vezes separar um período assim pra você. Tipo: “Ah, vou pensar sobre isso em determinado momento”. E aí, tipo, você anotar os pensamentos pra você não entrar nesse loop. Porque se você entra no loop, às vezes você fica nele.
Ana Júlia: E é isso que se faz em Intervenções de caso de ruminação. Entender qual a função que mantém a ruminação acontecendo. Porque a ruminação, ela é um… O que a gente chama de comportamento privado. Ela é interna. Só a pessoa que está ruminando, só a pessoa que está pensando tem acesso. Se eu não falar sobre o que eu estou pensando, ninguém vai saber. De que forma que a gente trata algo que ninguém sabe? Falando.
Marx: Interessante que você trouxe uma situação sobre ruminação em relação à face de relacionamento, em relação a dores emocionais, né? E o Introvertendo, ele teve um episódio na formação anterior chamado Gafes da vida autista, que é o episódio 166, que fala um pouco sobre situações constrangedoras que acabam gerando ruminação em algumas pessoas também, né?
E eu não sei como é que é pra vocês, mas pra mim, situações constrangedoras, elas geram muita ruminação. Porque elas me levam muito pra um lugar de: “eu fui uma pessoa ridícula, fui uma pessoa que fiz uma coisa completamente absurda, que eu fui completamente idiota naquele momento. E passei vergonha”.
E passar vergonha na frente das pessoas é uma coisa que me faz me sentir muito mal. E ficar lembrando disso em momentos completamente avulsos, que não precisa, também é muito ruim. Principalmente na hora que eu quero ficar em paz, aí que vem esse pensamento de uma coisa super imbecil que eu falei lá em 2004, e as pessoas ficam tirando sarro da minha cara, por exemplo.
Izabella: Eu ia falar que eu acho interessante que às vezes a gente lê uma situação específica como: “eu fiz a pior gafe de todos os tempos, eu sou uma pária social, nunca mais serei aceito”.
Aí às vezes você vai discutir sobre isso com a pessoa que estava lá naquela situação, aí ela vai falar assim: “Nossa, mas que exagero, não aconteceu nada disso, ninguém prestou essa atenção toda que você está dando”. Muitas vezes a gente fica preso em situações que parecem gigantescas, mas na verdade é pouca coisa. Isso não quer dizer que ela não vai ficar tocando em replay na sua cabeça, nos momentos mais inadequados possíveis (risos).
Marx: Porque na sua cabeça, aquilo foi o momento mais inadequado possível. Mesmo que na realidade não seja. E aí vem a coisa do cérebro interpretar algumas reações como, tipo assim, fazendo uma tempestade no copo d’água, né. Isso, vocês têm histórias sobre isso também?
Ana Júlia: Bom, tem várias. Voltando aqui agora, e não é nada legal (risos). Mas eu me lembro de um momento específico, foi no primeiro período da faculdade, eu ainda não tinha diagnóstico. E eu estava muito tentando ser uma pessoa legal, descolada e fazer amigos, porque eu saí do ensino médio num contexto em que eu sofria muito bullying, destinada e determinada a fazer amigos. E eu tentava fazer tudo o que essas pessoas faziam, enfim.
E aí, eu estava conseguindo fazer amigos e teve um momento que uma professora teve a brilhante ideia de fazer um júri simulado em sala de aula. E sempre dá ruim, né, gente. Júri simulado, quem já teve essa experiência, em que a professora divide a sala em dois lados, e cada lado tem que defender alguma coisa. E aí, do meu lado, eu tive que defender Freud.
(Risos)
Izabella: Nossa!
Ana Júlia: Justamente o completo oposto da minha abordagem, que é a análise do comportamento (risos). O Marx… (risos).
Marx: Muito bom! (risos). Essa professora, onde ela estiver, eu queria desejar fazer uma homenagem, uma menção honrosa, essa ideia é genial. Pode a continuar a sua ideia.
Izabella: Eu queria fazer uma menção desonrosa. Todos os professores têm ideia de fazer júri simulado em pessoas que não fazem direito. Gente, o que é isso? (risos).
Marx: Eu quero ver o circo pegar fogo mesmo! Pega fogo cabaré! Quero ver a bagaceira. Continua.
Ana Júlia: Ok, eu tinha que defender Freud. E do outro lado, tinha uma colega minha de sala que era alguém que eu admirava demais. Eu tinha acabado de conhecer ela, né, nas primeiras aulas, assim, do primeiro período. Porque ela era uma cantora e uma youtuber que eu era muito fã. E ela tava na minha sala de aula. E eu tava tipo: “caraca, eu preciso muito impressionar ela, mostrar que eu sou inteligente também”. Só que ela é inteligente pra caramba, assim. Hoje em dia ela é minha amiga, inclusive (risos).
Mas aí, resumo da ópera. As pessoas tinham que meio que atuar mesmo, entrar no personagem, tipo, bater na mesa e falar com o juiz e pá. Só que eu não sei atuar. E aí, tipo, todo mundo tá fazendo isso bonitinho. E ela também e tal. E quando foi a minha vez, eu falei: “Pois eu vou atuar também”.
E aí, eu levantei no meio da sala e comecei a falar como se eu fosse aqueles advogados, assim. Tipo: “Pah, é por isso que Freud e a psicanálise”, não sei o quê. E todo mundo me olhou como se eu fosse maluca. Assim, tipo… “O que essa menina tá fazendo?”, sabe? E aí, quando eu percebi que talvez eu tivesse me excedido eu comecei a tremer, tipo, eu ainda não tinha terminado a minha fala porque eu tinha que ler um negócio. E eu tava segurando o papel assim, tipo, tremendo muito.
E todo mundo percebeu que visivelmente tava acontecendo alguma coisa muito errada. Porque eu comecei a gaguejar, eu comecei a desregular e tal. E aí… E essa menina que, tipo assim… Ela era tudo pra mim na época. Ela me olhou com uma cara de, tipo: “Meu Deus, quem é essa maluca?”, sabe? E aí, eu fiquei… Nossa! E aí, eu desregulei. E aí, eu saí da sala chorando e tal. E pra mim, esse foi um dos momentos mais constrangedores.
E aí, depois, inclusive, em outro momento, conversando com ela num trabalho em grupo, a gente ainda não era tão próxima, ela não lembrava que quem tinha feito isso era eu. E aí, a gente comentando sobre coisas que tinha passado na faculdade ela ainda falou: “Nossa, lembra do primeiro período? Aquela coisa que a gente fez? E teve uma menina que levantou no meio da sala e começou a gritar?” E era eu.
Marx: E ela sabe que era você, hoje em dia?
Ana Júlia: Agora ela tá sabendo.
(Risos)
Marx: Nesse momento, agora?
Ana Júlia: Nesse momento, agora ela tá sabendo.
Marx: Meu Deus!
Izabella: Revelações.
Kaoma: Ao vivo.
Ana Júlia: Ao vivo.
Marx: Introvertendo é cultura, Introvertendo é jornalismo também.
(Risos)
Ana Júlia: Mas assim, não julgo ela, porque ela é desatenta, mas ela é incrível.
Izabella: Não consigo pensar em nenhuma situação específica pra contar. Mas geralmente eu me sinto muito constrangida quando eu tô em grupos que eu não… grupos sociais que não são as pessoas, minhas pessoas seguras, né. Porque geralmente acontece bastante de estarem conversando sobre um determinado assunto, aí tem alguma nuance que eu não peguei.
Inclusive, acabei de lembrar um agora, esses dias aconteceu. Eu tava lá na mesa do café, do trabalho, aí o pessoal tava falando de umas coisas que no fundo tinham uma conotação sexual e eu não peguei. Aí tava todo mundo falando, não sei o quê, e eu continuei, né, participando da conversa sem perceber. Aí o povo começou a dar umas risadinhas. Aí sabe quando você tá conversando, aí você vê que tá todo mundo no meio, tipo… “Hihihihi”, você não faz ideia do qual que é a graça?
Aí depois aconteceu isso, aí eu fiquei: “Mas gente, o que foi?”. “Você não tá vendo, né? Tal coisa”, não sei o quê. Aí eu fico muito: “Ah, é, né? Pois é, não percebi”. E é complicado, porque eles sabem que eu sou autista, né? Que eu tenho dificuldade de pegar nuance, eu acho que eles acham engraçado e continuam fazendo. E esse tipo de situação que eu não consigo perceber coisas de conversa, ou então, sei lá, que eu acabo cometendo gafes por causa de características do autismo, elas costumam alcançar o patamar de pensamento que fica em looping na minha cabeça com bastante facilidade.
Teve uma vez que eu tava na faculdade, a história é que tinha uma colega que estava fazendo tratamento de câncer e ela estava usando uma peruca. Aí segundo me falaram, enfim, ela tava usando uma peruca, ela fazia tratamento de câncer. Aí a gente tava lá na hora do lanche e tal, aí falaram assim: “Ah, a fulaninha não veio, porque ela tá passando mal”. Eu falei: “Eita, o que ela tem?” Aí falaram a relação da quimioterapia, aí eu: “Nossa, ela tá com câncer?”.
Aí tipo, tinha uma quantidade relevante de pessoas na mesa, aí todo mundo assim: “Izabella, ela usa peruca”. Aí eu fiquei: “Mas como que eu devia saber que era peruca?”. “Não tem divisão, é claro que é uma peruca”. Aí eu fiquei tão constrangida com aquilo, tipo, eu não acho que é um marcador assim, claro: “Uau, ela tá com a peruca, tá com muita caráter, porque a peruca então é câncer”. Mas eles me… foi assim, uma coisa tão… “Ah, você não percebeu? Uau!”.
Então, é isso, temos muitos exemplos de… O autismo deixou… impediu que eu percebesse alguma coisa, isso foi apontado, tipo: “Olha, você não percebeu aquilo”. E aí, essa situação vai alugar um triplex na minha cabeça e ficar lá pra sempre.
Kaoma: Eu vou contar uma história bem vergonhosa também, é um jeito que eu consegui lidar com ela (risos). É… (risos). Eu tenho muita dificuldade de reconhecer rosto, eu não consigo, tipo… Às vezes, assim, eu preciso estar muito familiarizada pra eu lembrar do rosto da pessoa, então, às vezes eu posso encontrar uma pessoa na rua, tipo, que eu convivi por muito tempo, eu não vou lembrar (risos).
Marx: Nós compartilhamos isso. Bem-vindo ao clube.
Kaoma: E aí, uma amiga minha, ela ia casar, e eu só tinha visto foto dela com o noivo, porque, tipo, foi um noivado muito curto, tipo, ela começou a namorar, tipo, em menos de seis meses, já estava organizando pra casar, então, eu não tinha nem conhecido o namorado, atual marido dela. Então, eu não sabia como é que era a cara do noivo, e eu não me atentei.
E a gente chegou no casamento, eu e minha namorada, a gente chegou no casamento, e na porta estava um… a gente chegou um pouco mais cedo, e na porta estava uma pessoa, assim, parada na porta, e a gente achou que era alguém do trabalho. A gente perguntou: “Ah, aqui é o casamento da fulana com o ciclano?”. E ele, “Ah, sim.” E aí, depois a gente viu uma foto, depois que a gente entrou, a gente viu uma foto, a gente ficou: “Meu Deus”, a gente perguntou pro noivo: “Será que é o casamento?”
(Risos)
Kaoma: E aí, a gente ficou: “Meu Deus, como é que pode?”. E aí, eu percebi ali que, tipo, ia ser um negócio que eu ia ficar ruminando, de ficar: “Meu Deus, como é que eu fiz um negócio desse? Que gafe terrível!”. Aí, eu fiquei, tipo, “Nossa, eu vou ficar nesse processo de ruminar, de ruminar, de ruminar essa vergonha que eu passei. Vou contar pra ela.” Eu mandei mensagem no grupo com a noiva e falei assim: “Contei seu marido, não sabia que era ele e falei com ele sem saber quem era.” Aí, elas, “Ah, Kaoma, só você mesmo pra fazer um negócio desse”.
(Risos)
Kaoma: Mas o negócio, assim, fim, não deu em nada. Então, foi um processo, assim, de eu perceber que eu ia ficar muito incomodada com aquilo. E como eu percebi que foi, tipo, por uma vergonha, por uma situação constrangedora, eu, tipo, eu falei, tipo, eu me coloquei vulnerável. Então, eu, tipo, falei pra noiva, tipo: “Olha, aconteceu isso e, é, não tenho o que fazer” (risos). E eu fiquei muito sem graça e foi isso, né?
Marx: Já passei por dezenas de situações por causa dessa dificuldade de memorizar a rosto de primeira.
Kaoma: É horrível.
Ana Júlia: Gente, esses dias, mais recentemente, eu tava num evento da psicologia e uma menina veio me cumprimentar, toda animada, puxando assunto e tal. Com aquela vibe de que me conhecia mesmo, sabe? Eu tentando disfarçar, assim, tipo: “Nossa, muito massa”, e tal. E aí, eu fui da banca de TCC dela.
Marx: (Risos).
Ana Júlia: E aí, assim, o trabalho dela foi magnífico, foi magnífico. Foi sobre autismo feminino em mulheres adultas e tal. E ela tava fazendo uma pesquisa incrível. Só que é isso, é a questão… Eu trabalhei com ela, inclusive, na mesma clínica. Só que é a questão do rosto, sabe? E aí, tipo, quando eu vi ela, ela tava sem maquiagem. No dia, ela tava maquiada. Pra mim, pronto, outra pessoa.
Kaoma: (Risos).
Izabella: Eu também tenho dificuldade de guardar o rosto das pessoas. Esses dias, eu estava num ambiente, aí… Uma mulher tava lá também, não sei o quê. Ela foi super simpática comigo, super acolhedora. Eu estava procurando o banheiro. Ela: “Ah, vai lá”, não sei o quê. Levantou, me deu um abraço. Eu: “Uau, quanto acolhimento, um abraço da desconhecida, ok”. Aí, beleza, né? Fui ao banheiro, voltei. Aí, quando ela tava voltando, ela parou de novo. “Ah, não sei o quê, é sua primeira vez aqui”. Ela estava muito feliz com aquilo. Aí, eu fiquei, tipo: “Gente, por quê? Será que ela tá tão feliz assim com eu estar aqui? Quem é essa pessoa?”. Aí, eu fui só levando, né? Aí, ela foi falando, eu só conversando e tal. Eu não sei disfarçar. Aí, ela tava falando e, do nada, ela parou assim: “Você não sabe quem eu sou, né?”. Aí, eu já fui assim… ehhh…
Ana Júlia: É essa frase que faz a gente pensar.
Marx: (Risos).
Izabella: Nossa, é porque, assim, uma coisa é a pessoa perceber que você não sabe quem ela é e ir levando. Mas não, ela pegou e falou: “Você não sabe quem eu sou, né?” Aí, eu travei assim, eu falei assim: “Ah, então. É porque eu não sou muito boa de guardar rosto, não sei o quê”. Ela: “Ah, eu trabalho lá com você, no mesmo lugar que você e tal, não sei o quê”.
Marx: (Risos).
Aí, eu: “Ah, não, é porque, né, trabalhamos em um lugar grande. São muitas pessoas e tal. Acabei não guardando seu rosto”. Ela: “Izabella, eu vou na sua sala toda semana”.
Marx: Só vai piorando, gente. Vai piorar (risos).
Kaoma: Ela tava muito afim de te constranger.
Marx: Nossa.
Izabella: Aí, essa é uma que agora fica rodando, rodando. Eu também tenho mania de apresentar as pessoas mais de uma vez. É tipo, sei lá, a Kaoma chegou aqui a primeira vez. Aí, eu apresentei pro Marx uma vez. Aí, ela veio aqui pela quinta vez. Eu vou apresentar ela pro Marx outra vez (risos). Que eu esqueço.
Marx: E eu só memorizei o rosto dela na terceira, então tá tudo certo (risos).
Ana Júlia: E agora, ainda vem e corta o cabelo (risos).
Marx: E é muito interessante você ter trazido isso aí, porque nos leva a pensar no nosso último ponto aqui, que é sobre estratégias para lidar com a ruminação e com essas situações, né? Porque, às vezes, na hora, você não soube muito o que fazer. Para contornar aqui. Mas o que você vai fazer depois também pra lidar com esse pensamento que vai ficar de que “nossa, eu devia ter percebido”. Ou então, você fala assim: “nossa, eu devia ter percebido nada. Essa mulher fica falando isso aí. Não tem que falar isso aí, não. Esse povo pega no meu pé, ninguém me respeita porque eu sou autista”.
Porque você também pode ficar ruminando de ficar com raiva das pessoas sem noção. Como, por exemplo, já aconteceu comigo algumas vezes. Eu ouvi uns comentários capacitistas por aí. Falar que eu não tenho cara de autista, falar que não parece. E eu ficar ruminando isso. Pensando: “Gente, mas como assim? Será que eu sou uma fraude? Será que eu tô me passando tão bem assim? Será que é tão difícil de perceber?”.
E, na verdade, não. Não é isso. É porque a pessoa que fala isso, ela tem uma visão sobre o autismo que é diferente do que o autismo é, de fato. Ele tem uma visão limitada de um estereótipo de autista específico que não representa todo o espectro, né?
E o que eu procuro fazer quando começam a vir esses pensamentos? Eu procuro descansar. Geralmente eu procuro descansar, procuro ocupar minha cabeça com outras coisas. Procuro conversar com pessoas próximas para falar sobre o que está acontecendo, ajuda também a botar isso pra fora. No processo terapêutico também, na terapia, eu levo essas questões. Inclusive, depois que eu comecei a fazer terapia, diminuiu muito a ruminação de muita coisa. Eu consegui dar sentido para muitas ruminações antigas.
E eu acho que é extremamente importante a gente ter estratégia para lidar com a ruminação. Porque a ruminação não é simplesmente um pensamento que fica te perturbando. Ela é um problema. Ela causa prejuízo. Vocês mesmos falaram sobre o prejuízo emocional, o prejuízo interno e o gasto energético que a ruminação pode trazer na nossa vida. Como é que vocês lidam com ela, com a ruminação?
Kaoma: Primeiro, acho que é entender a função. Se está acontecendo, por exemplo, tem um padrão que tá repetindo. Isso diz muito sobre o que tá acontecendo. Então, é sempre antes de dormir, ou é sempre quando você vai num lugar público. Ou é sempre, por exemplo, quando eu vou comer alguma coisa. Então, tem um padrão que geralmente vai repetir e eu observar esse padrão. Acontece com frequência no mesmo momento, de manhã ou de noite?
Ana Júlia: Ou é sempre sobre determinado assunto. Eu rumino sempre o mesmo tipo de coisa. E eu acho importante ressaltar também que o pensamento se retroalimenta. O pensamento se alimenta dele mesmo. Então, é aquilo que você falou. Tirar o pensamento da cabeça e colocar em algum lugar. Porque enquanto ele tá na cabeça, ele tá ali se auto-reforçando e criando novos cenários e criando novos pensamentos. E esses pensamentos vão virando mais pensamentos.
Marx: O pensamento é como uma hidra, né? Quando você corta a cabeça, nasce três.
Ana Júlia: Exatamente. Então, se o pensamento se alimenta dele mesmo, a gente precisa trazer pro real.
Kaoma: Às vezes é só mudar de cômodo. Às vezes quebra um pouco dessa barreira, né? Sei lá, levantar e ir lá pegar uma água. Às vezes isso ajuda você a se organizar nesse processo de se mexer.
Ana Júlia: É uma técnica que funcionou muito pra mim foi mudar o foco. Até mesmo no próprio pensamento. Então, por exemplo, eu estou ruminando sobre uma coisa, que uma gafe que eu cometi não sei o quê. E foi uma técnica que a minha neuropsicóloga me ensinou. “Não, já que a sua cabeça não quer parar de pensar, então, sei lá, cria uma história ou começa a pensar sobre outra coisa”.
E aí eu tenho todo um cenário imaginário do mundo de Harry Potter, onde eu sou uma personagem numa história infinita que não acaba nunca. Que aí, quando eu estou ruminando alguma coisa, aí eu falo: “não, eu vou pra este outro mundo aqui que aí a minha cabeça começa a trabalhar em outro lado”. E aí, isso aqui some.
Marx: E não se esqueçam da arte, né? Música, pintura, leitura, cinema. São expressões que às vezes conseguem tirar coisas que às vezes uma comunicação normal não consegue.
Izabella: É, pra ajudar nesse processo de ancorar na realidade o pensamento que você está tendo, que nem as meninas mencionaram. Às vezes você pensa, aí a coisa vai se retroalimentando e virando um monstro e às vezes ganha nuances que nem existiram na realidade.
Uma coisa que me ajuda muito quando o pensamento está muito intenso é conversar com outra pessoa. Porque você falando, beleza, você está dando só a sua versão, mas você falando alguma coisa pra uma pessoa de confiança, às vezes ela te dá uma outra visão sobre aquilo que está na tua cabeça girando, girando, girando, girando. E tem uma forma muito simples de interromper esse processo, mas você não consegue, porque você está ali girando, girando, girando.
Então, eu acho que uma coisa que me ajuda quando está muito intenso é, de certa forma, é mesmo meio que essa que vocês falaram de escrever. Só que aí eu falo com outra pessoa, que aí ela… É como se fosse um comentário sobre o que está acontecendo. Quando chegar, você fala assim: “Olha, tem essa coisa horrível aqui. O que você acha disso? Me ajuda a lidar com isso”. É uma estratégia que funciona também.
Ana Júlia: E só um adendo, entender também que existem estratégias de trazer pra esse real que são positivas e tem estratégias que são perigosas, que são nocivas. A gente estava conversando com o Marcelo [Oliveira] ali fora, agora, sobre educação financeira, o que é importante para pessoas autistas. Porque quando a gente tá muito ansioso, quando a gente tá pensando muito, a gente costuma ter impulsos, por exemplo, de sair e comprar tudo. Então, a gente costuma ter compulsão por compras, ou então compulsão alimentar. Ou então o contrário, né, parar de comer.
Então, a gente tem que entender que talvez essas coisas funcionem sim. Para parar a ruminação, para parar o pensamento. Mas que elas vão fazer mal em outros sentidos. Então, a gente tem que trabalhar estratégias funcionais.
Marx: Bom, então é isso, né? Esse foi o nosso episódio de hoje. Muito obrigado pela sua audiência. O Introvertendo é um podcast feito por autistas com produção do NAIA Autismo.
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Ficha técnica do episódio
Direção geral: Tiago Abreu | Direção de vídeo: Nicolas Melo | Assistente de estúdio: Marcelo Oliveira | Fotografia: Nicolas Melo | Capa: Nicolas Melo | Pauta: Tiago Abreu | Edição de áudio e vídeo: Adriano Quadros | Transcrição: Michael Ulian