Ser autista e homossexual é um desafio duplo, incluindo o fato de navegar em duas comunidades. Neste episódio, que dá início à série especial do Introvertendo sobre o mês do Orgulho LGBTQIAPN+, Marx Osório traz de volta o ex-integrante Tiago Abreu e os convidados Ágabo Carvalho e Guilherme Canhete para falar sobre experiências em torno da homoafetividade, e como isso está relacionado a experiência autista.
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Notícias, artigos e materiais citados ou relacionados a este episódio:
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- Introvertendo 247 – Onde o Capacitismo e a LGBTQIA+fobia se Encontram
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Transcrição do episódio
Marx: E aí, meus queridos, tudo bem com vocês? Eu sou o Marx Osório, farmacêutico, e esse é o podcast Introvertendo, um podcast onde autistas conversam, e o tema do episódio de hoje é autistas gays.
Tiago: Um olá pra você que está assistindo ou ouvindo o podcast Introvertendo, meu nome é Tiago Abreu, eu fui apresentador desse podcast há anos atrás, e eu estou aqui agora, neste momento, recrutado pelo Marx, então vamos lá.
Guilherme: Eu sou o Guilherme, eu tenho 27 anos, eu trabalho… eu sou artista técnico (risos).
Ágabo: Oi, gente, meu nome é Ágabo, eu tenho 31 anos, e eu sou arquiteto e professor da Rede Federal.
Marx: Se você ainda não conhece o nosso podcast, nós estamos nas redes sociais, nosso Instagram @introvertendo, também no Facebook, no Twitter, antigo X. Nós também temos o nosso site, www.introvertendo.com.br, onde tem informações sobre a formação, sobre os integrantes, e tudo mais que temos feito nos últimos tempos. E se você tem interesse em apoiar financeiramente o Introvertendo, nós temos também plataformas de apoio financeiro digital, Apoia-se, Patreon e Catarse.
Tiago: E este episódio é o primeiro de uma série, em todo o mês de junho, sobre o orgulho LGBTQIA+, que a galera da nova formação vai trazer autistas com diferentes perfis para discutir essas temáticas, então fiquem ligados, e se vocês odiarem esse tema, lamento, vocês vão ficar um mês lidando com isso.
Marx: O Introvertendo é um podcast feito por autistas com produção do NAIA Autismo.
[Vinheta de abertura]
Marx: Então, pra gente dar início ao nosso bate-papo aqui de hoje, eu gostaria de introduzir o nosso assunto falando um pouco sobre a questão da aceitação da identidade, né? A gente já enfrenta muita coisa com relação ao autismo, a aceitação do diagnóstico de autismo e do fato de ser uma pessoa com deficiência numa sociedade capacitista.
E aí, pra vocês, como é a experiência também de ter que lidar com a aceitação da identidade de ser homossexual e como isso foi pra vocês, quando vocês tiveram que chegar num momento da vida assim, que “agora eu tenho convicção que eu sou mesmo, eu preciso me aceitar”, e essa aceitação foi imediata, demorou? Como foi isso?
Guilherme: Eu acho que eu demorei pra perceber que eu era gay primeiramente. Que eu era autista, eu nem sabia, até hoje eu ainda duvido, mas…
(Risos)
Guilherme: Então, assim, sempre me chamaram atenção, né, sobre, mas eu sempre ignorei o fato porque pra mim não tinha atração até certa idade, sabe? Eu não sentia nada, eu queria ficar jogando joguinho e era isso. Eventualmente eu tive ali, então eu consegui aceitar até que bem, eu acho.
Mas do autismo foi um pouquinho diferente. Eu tive que ir à psicóloga e ela mencionou, assim, ela falou: “você tem muitos traços autistas”. Eu nunca tinha ido, era a minha primeira vez, depois de oito meses ela falou isso. O que eu fiz? Eu parei de ir nela, sabe? Então, aí depois de dois anos eu fui procurar mais ou menos, saber, assim, e depois de mais uns dois anos eu fui procurar o diagnóstico.
Tiago: Ou seja, quando o profissional é bom, você largou de mão, quando o profissional é ruim, às vezes a galera continua, né, foi exatamente o contrário (risos).
Marx: Então isso é um indício de você estar em negação de se aceitar autista, e se o profissional falou que você correu é porque tinha fundamento, né?
Guilherme: Provavelmente.
Marx: Porque a própria rigidez cognitiva faz isso com a gente, não aceitar olhar as coisas por um outro ângulo. Mas o que foi mais difícil de aceitar? O fato de se perceber gay ou de se perceber autista?
Ágabo: Pra mim foi mais difícil me perceber autista, porque eu sempre fui adepto, assim, das terapias, né? E quando eu procurei ajuda terapêutica, eu procurei no intuito de melhorar algumas questões da minha vida que eu sentia que eu era diferente, mas que eu culpava o fato de ser gay.
Depois de mais ou menos um ano fazendo terapia, foi que a minha psicóloga percebeu a questão da rigidez cognitiva. E aí eu acho que muitas questões que são tangentes, assim, ao autismo, que me faziam me sentir diferente, eu achava que era porque eu era gay. Então, assim, na minha cabeça não fazia muito sentido. Porque eu era bem resolvido com a minha sexualidade, mas parecia que eu nunca estava confortável. E aí foi com isso que eu fiz a avaliação, passei por dois profissionais, tive aquela fase, assim, de duvidar sobre o diagnóstico e depois eu só aceitei, assim, mas ainda estou aprendendo bastante coisa sobre mim relacionada a isso.
Marx: Seu diagnóstico tem quanto tempo?
Ágabo: Foi com 28 anos, hoje eu estou com 31, então tem pouco tempo.
Tiago: É curioso que a comunidade do autismo – eu estou há mais tempo que vocês, eu acho. E eu lembro que quando eu recebi meu diagnóstico lá em 2015, a comunidade do autismo era muito assim, “Ah, autistas ou eles são heterossexuais ou eles são assexuais”. Aí tinha aquela coisa de autistas enquanto assexuais e tal.
Não era nem por causa do estereótipo do anjo azul, mas porque o assunto da sexualidade ainda não era um assunto muito discutido de uma forma geral. E que você tinha poucas pessoas com diagnóstico, então eu lembro, por exemplo, que na época que eu recebi meu diagnóstico, eu comecei a estudar na UFG e eu conheci alguns autistas. Esse tema não aparecia, o pessoal raramente falava. Ou quando às vezes alguém falava, tipo, era alguém que já tinha relacionamento.
Eu tinha impressão que as mulheres autistas que eu conheci geralmente estavam comprometidas, e os homens não pegavam ninguém. Era tipo esses dois meios, assim. E na internet eu vi o pessoal começar a falar sobre coisas, sobre as suas sexualidades ali já um pouco mais perto da pandemia, de 2018, 2019 para frente. Tanto é que no Introvertendo a gente falou sobre várias dessas coisas.
A identificação do autismo, no meu caso, eu já falei várias vezes no Introvertendo, né? Ela veio tardia, apesar de cedo, comparada às pessoas que já passaram pelo podcast na equipe fixa. Mas esse sempre foi um tema muito tranquilo na minha família, de uma forma geral, porque eu só comecei a falar depois dos dois anos, minha mãe procura o profissional, então ela sabia que tinha alguma alteração do neurodesenvolvimento, só que a gente não tinha um diagnóstico, né? Então acho que, certamente, o autismo foi a coisa mais tranquila de lidar, na verdade (risos).
Marx: Mas aí você fala sobre a perspectiva dos outros, né?
Tiago: Não, eu tô falando do meu caso. O autismo foi uma coisa muito mais, apesar de ter vindo depois, foi uma coisa que foi mais fácil de identificar e de ver isso como uma coisa do dia a dia, né? Uma coisa natural.
Marx: E pra você foi mais fácil aceitar o diagnóstico de autismo, então?
Tiago: Sim.
Marx: Porque, assim, eu vejo que existe uma uma coisa na sociedade de as pessoas muitas vezes aceitarem a existência de uma deficiência ou de uma condição como o autismo, mas a dificuldade de muita gente de aceitar quando uma pessoa, um filho, uma pessoa da família é homossexual.
E eu não sei se isso é uma impressão minha, mas eu sinto que das sexualidades não convencionadas socialmente, a homossexualidade eu acho que ela é a mais discriminada e a mais perseguida de todas, junto com a transsexualidade. Vocês acham que, por que isso acontece? Qual é a correlação de muitas vezes o gay e ele ser mais discriminado do lado de fora da comunidade do que outros tipos de sexualidade como…
Tiago: Como os assexuais?
Marx: Como as lésbicas, como os bissexuais. Eu não sei se essa impressão que eu tenho é condizente com a realidade. E vocês estando dentro da comunidade dos gays, qual é a percepção em relação a isso? Vocês acham que isso acontece mesmo?
Tiago: Eu acho que isso é um assunto discutível, hein? É porque a questão da transgeneridade é óbvio, que o pessoal do Autistas Trans vai falar. Mas envolve não só uma questão de sexualidade que é uma questão separada, mas a questão da identidade de gênero, né? Então são formas diferentes de lidar com a temática da sexualidade.
Agora, se a gente fazer o paralelo social com as mulheres lésbicas ou com bissexuais, eu acho que faz mais algum sentido, talvez, porque a identidade gay é mais visível do que muitas vezes a identidade bissexual. Às vezes você convive com uma pessoa, você só vai saber que ela é bi porque ela falou. Apesar que tem as mulheres lésbicas que também tem um fenótipo bem específico, né? (risos).
Marx: Ah, sim.
Ágabo: Eu acho que no caso dos homens que são gays, assim, existe a questão do papel, assim, do gênero, do que o homem precisa fazer para afirmar a sua masculinidade. E isso às vezes não é tão cobrado, por exemplo, que existe, assim, uma passabilidade. Por exemplo, o bissexual, ele pode “escolher” um comportamento heterossexual. No caso da mulher que é lésbica, ela ainda é um objeto, assim, de…
Tiago: Desejo.
Ágabo: Desejo, né? Para comunidade, acho que, masculina, assim. E aí, eu acho que no caso do homem que é gay, no caso da mulher trans, eu acho que tem essa imposição, às vezes, mais preconceituosa, assim.
Marx: É, eu acho que você tocou no ponto central, que é a questão da masculinidade. A homofobia, o que tá por trás dela é o machismo, machismo estrutural, né? Então, acaba que o homem gay, por ele não performar, muitas vezes, a masculinidade convencional, ele é… Está profanando a santa masculinidade vil do homem hétero e tal. E tem essa coisa, assim.
Ao mesmo tempo, até pegando o que você falou, aquela hora sobre a sexualidade gay ser mais visível, a gente pega na questão do autismo, como que muitas vezes, na comunidade do autismo, existe muito mais sexualidade não óbvia do que entre os típicos, né?
Eu observo que tem muita gente que tem sexualidades não óbvias, que, por exemplo, tem… Você olha a pessoa, você jura que ela é hétero, mas você começa a conversar e saber que não é. E eu vejo que o autismo influencia nisso. Como é que vocês enxergam isso? Do autismo, muitas vezes, acabar mascarando a sexualidade e a manifestação da sexualidade de maneira… Assim, a gente sabe que comportamento de gênero e sexualidade são coisas separadas, mas… Parece que o autismo, ele dificulta ainda mais a identificação desses padrões de comportamento no que refere a gênero, né?
Tiago: É que eu acho que existem duas coisas aí diferentes que atuam meio juntas, né? Tem características do autismo que fazem a pessoa parecer um pouco mais robótica, a fala monocórdia, que é mais… Um jeito mais travado, talvez, que isso faz com que ajude a não ser identificado tão claramente quanto que o estereótipo do homem gay é uma pessoa mais… É o alegre, povo animado e tudo mais (risos).
Mas, por outro lado, eu acho que também tem uma questão de identificação da comunidade do autismo. Porque, assim, tem autista, e a gente conhece casos assim… Que a gente conhece, sei lá, um homem autista que ele é extremamente afeminado e a galera olha mais como infantil mesmo. De uma forma infantilizada. Mas a gente sabe que a pessoa é gay. A pessoa pode até não saber, mas provavelmente ela sabe. A gente conhece casos assim, inclusive localmente aqui.
Marx: Sim (risos).
Tiago: Então… Então, acho que essas duas coisas acontecem ao mesmo tempo, né? Então o autista gay, talvez, em alguns casos, pode ser um pouco mais travado, um pouco mais fechado, talvez. Mas eu acho que não necessariamente, né?
Marx: Só que aí esse autista cresce, ou as pessoas continuam infantilizando e passam o resto da vida pra tentar negar o que está acontecendo ali usando a infantilização pra isso. Ou existe o que acontece também com casos aí localmente que eu conheço e… Do pessoal começar a ignorar completamente a existência da sexualidade daquela pessoa e fingir que aquilo não tá ali. E aquilo fica reprimido e vai gerando um monte de problemas emocionais pro indivíduo.
E também a coisa dos pais que muitas vezes não querem aceitar que o autista ele pode ter uma sexualidade e muitas vezes que ele não pode ter uma sexualidade que não seja a heteronormativa. Então, aí se mistura capacitismo com homofobia e com negação do óbvio, né?
E como que foi pra vocês viver a sexualidade de maneira… Vou chamar de sexualidade atípica no sentido de não só por conta de ser autista, mas por ser uma sexualidade que é diferente do que a sociedade heteronormativa preconiza. Que as pessoas homofóbicas não aceitam que a homossexualidade seja uma coisa natural do ser humano, por exemplo. E com o autismo junto, acho que piora ainda mais esse processo.
Como é que foi pra vocês começar a viver a sexualidade e enfrentar as dificuldades do autismo junto com as dificuldades de se assumir gay numa sociedade homofóbica?
Guilherme: Péssimo, né? Horrível. Não recomendo. Minhas primeiras experiências foram bem tardes, assim, com 16 anos, que eu fui, sei lá, beijar pela primeira vez. Não foi bom. Não foi legal. Eu não sabia onde eu colocava a mão. Eu não sabia beijar direito. A pessoa também, tipo, ela já tinha beijado umas 15 pessoas na festa. E eu assim: “que legal, muito bom”. “Eu não sei se eu sou mais, sabe, gay, assim, depois disso”.
(Risos)
Guilherme: Eu fiquei uns cinco anos: “Meu Deus, véi. É isso?”. Mas é assim, sabe?
Ágabo: Eu tive, assim, eu acho que eu tive uma lucidez sobre a minha sexualidade desde muito cedo. Só que, assim, eu tinha um contexto religioso na minha vida que eu acho que ajudava a mascarar ainda mais essa questão. Pra mim também foi um pouco… Foi ruim, assim. Porque eu acho que eu deixei de viver muita coisa que foi, assim, imposta um comportamento de opressão, tanto pelo contexto religioso que eu vivia, mas também pela própria questão da sexualidade em relação à sociedade, né?
Eu beijei uma menina quando eu tinha 14 anos por pressão dos meus amigos, assim, e depois disso eu falei: “Gente, eu não quero isso tão cedo”. E aí, quando eu fui ter contato de novo pra viver a questão da sexualidade, foi só depois que eu já tinha me assumido mesmo.
Então, quando eu me assumi pra minha família, a minha mãe até me questionou: “Ué, mas como você sabe que você gosta de homem se você nunca ficou com homem?”. Mas era uma convicção que eu tinha e que, tipo, não sei, a gente só vive, eu acho que a gente só sente. E aí foi isso, eu me assumi antes de ter tido, de fato, alguma experiência com outra pessoa do mesmo sexo.
Tiago: Você tocou num ponto importante que é a questão da religião. A gente teve um episódio recente que o Marx apresentou que foi o Autistas e experiências religiosas, o 298 e 299, e nós tivemos também, lá no passado, em 2020, o episódio 131 – Autistas Ex-Evangélicos. E a questão da sexualidade, ela sempre aparece em torno dessa questão, né? Que é um ambiente que tem um normativo do que é certo. Posso estar errado, mas eu lembro que você tem uma família de que o pessoal tem cargo na igreja também, né? Coisas assim.
Ágabo: É, meus pais são apenas pastores (risos).
Marx: Complicado, né? Mas você falou uma coisa aí que é um argumento universal da sociedade questionar a pessoa que tá saindo do armário. “Como é que você tem certeza que você nunca beijou um homem?”. E essa pergunta é uma pergunta carregada de preconceito. Por quê? Porque a pessoa está condicionando o seu desejo, que é uma coisa particular sua que tá lá dentro, que só você sabe o que você tá pensando ou desejando na sua vida a uma experiência visível aos olhos dos outros.
Ágabo: E ninguém questiona a heterossexualidade.
Marx: Exatamente!
Ágabo: Você pode nunca ter ficado com uma pessoa de sexo oposto, mas você nem precisa afirmar isso e também se você se assumir heterossexual ninguém vai te questionar (risos).
Marx: Ninguém precisa se assumir.
Tiago: Assim como ninguém se assume neurotípico, né? (risos).
Marx: É, todo mundo já nasce neurotípico e heterossexual por definição. Aí depois você vai ter que…
Tiago: Na dúvida, neurotípico e heterossexual.
Marx: É, porque essa é a famosa pressão da maioria, né? Pressão da normalidade. E a normalidade, como um conceito estatístico de que a média das coisas é igual à maioria das coisas, acaba dando essa pressão.
Eu imagino que muitas experiências que vocês tiveram no passado, somadas com as dificuldades sociais e sensoriais do autismo acabaram que quando vocês tiveram o diagnóstico tardio que todo mundo aqui teve diagnóstico tardio, né? Como é que foi essa reinterpretação do que vocês viveram lá atrás em relação à sexualidade e o afetivo?
Pensando que o autismo fez vocês passarem por experiências constrangedoras. Por não entender, por falta de leitura social ou às vezes por não entender o jeito certo de viver algumas coisas, né? E a própria rigidez de não aceitar aquela sexualidade que todo mundo fala que é errada e você de repente se descobre naquele lugar.
Ágabo: Existe um padrão, sim, mas eu acho que também tem uma vivência particular que eu percebi esses dias estando com um amigo que é muito diferente pra quem é um neurotípico de um neurodivergente, né? Um homem gay neurotípico de um homem gay neurodivergente.
Por exemplo, o meu amigo que ele é neurotípico, todas as interações dele sempre são cara a cara, chegando em alguém, em qualquer lugar e só confiando no gaydar que a gente chama, né? (risos). Que quando você só identifica que é outra pessoa também ela é gay. E todas as interações dele, tipo, majoritariamente são assim.
E no meu caso eu vejo que é totalmente o oposto. Parece que eu me sinto muito mais seguro tendo ali um script através de um perfil, numa rede social, num aplicativo de relacionamento. Então, essa vivência, ela acaba sendo diferente na experiência, assim pelo menos desse recorte do neurodivergente.
Guilherme: Eu sou um pouquinho mais empírico (risos). Até porque assim, eu não sentia muita coisa, então eu não conseguia assim discernir o que que era o quê, o que que era desejo, o que que era todos esses sentimentos novos ali. Eu ficava assim: “tá bom”.
A mesma coisa que vai pro Ágabo, é prefiro falar por mensagem, prefiro falar por qualquer meio que seja não físico. Se a pessoa jogar, melhor ainda, porque aí eu fico um pouquinho mais tranquilo pra falar.
Marx: Jogar jogo, né? Porque para o pessoal achar que é joguinho de romance, essas coisas.
Guilherme: Não, videogame. Videogame.
Tiago: Temos alguém aqui que gosta muito de videogames (risos).
Guilherme: Sim.
Tiago: Mas eu acho que a questão que eu vejo, inclusive isso aí de um ponto de vista mais amplo, né? Independentemente da sexualidade que eu vejo no contexto do autismo, é a questão da conexão. De que autistas tendem a ter uma dificuldade de ter essa coisa um pouco mais casual com pessoas com quem não tem nada em comum. Uma coisa é OK, você beijar alguém numa festa, outra coisa é você sair num contexto mais sério com alguém que você não tem nem assunto, nem repertório pra conversar.
E eu acho que tem uma outra camada que é o que esperar do outro? O que o outro espera de você? O outro tá interessado ou não tá? Então todo esse cenário incerto acaba sendo bastante desafiador. Tem um outro fator ainda, né? Que vocês falaram aí do gaydar, que é a questão do estereótipo também, né? Porque eu acho que talvez uma das barreiras para que pessoas mais velhas, pessoas mais velhas que eu falo assim, com mais de 40 anos. Não estou falando que as pessoas estão velhas, pelo amor de Deus. Não há nada de etarismo aqui.
Mas eu falo assim, as pessoas com 40+, e até acho que na nossa faixa dos 30, a gente cresceu com valores ou com descrições sobre a homossexualidade na TV, por exemplo, na internet ou em outros espaços, que eram muito estereotipados. Eu lembro quando eu era criança, eu tinha uns 5, 6 anos, a referência de gay na TV era as piadinhas do Programa do Ratinho. Você tinha os programas de humor, tipo Zorra Total com personagens gays, você tinha o personagem gay da novela que era zoado pelas outras pessoas. Então isso era o ser gay.
Eu acho que hoje a gente tem uma representação cultural que faz com que a gente perceba que essa identidade muitas vezes não é ligada a um fenótipo ou a uma forma específica, e a gente consegue ver isso de uma forma mais natural. Porque antes basicamente era isso, gay era sinônimo de algo que tinha um peso negativo e era alvo de chacota.
Eu lembro, por exemplo, quando eu era criança, e eu estudava na escola, e tinha o gay do bairro, que era um cara que tinha lá seus 25 anos e tal, e a galera falava coisas horríveis sobre ele, que no final de semana ele fazia prostituição ali naquela área do… Antes do Passeio das Águas existir, sabe? Que ele ficava ali rondando aquela área, não sei o que e tal. E aí eu lembro que ele andava na rua, a galera fazia piada, a galera… Então era isso que a gente aprendeu, talvez.
E eu acho que hoje a geração que tem aí seus 10, 15 anos, ou até menos, está crescendo com valores um pouco diferentes, apesar que tem ainda muito preconceito e tudo mais. Mas eu vejo, por exemplo, que eu tenho um irmão de 16 anos. Ele convive com muita gente que é LGBT e etc, e a galera tem uma fluidez de se definir nas coisas que eu acho impressionante. Para ele e para a galera é um assunto super natural. Tanto é que quando eu conversei com ele, ele virou, deu uma risadinha e falou assim: “Ah, eu já sabia”. E foi jogar no computador dele, entendeu?
Marx: É, e eu fico lembrando da época da escola também, que a socialização masculina nessa época era extremamente violenta, nesse sentido. Os moleques ficavam fazendo piada e quando queriam tentar zoar o outro, ficavam chamando o outro de viado.
Tiago: Boiola.
Marx: Que é gay, que é boiola, não sei o que. E aí era natural que você tentar se defender daquela acusação e ficar “não”. É o tempo que eu estou tentando provar a macheza do homem o tempo todo. O tempo todo tentando se afirmar e eu vejo que a geração mais nova está quebrando isso. Que bom!
Eu fico pensando como o peso de ter vivido uma geração que tratou a sexualidade de vez com uma coisa tão negativa influencia muitas vezes na maneira como um autista que já tem dificuldade natural de viver a sexualidade e o romantismo, de viver a sua sexualidade, que já é muito difícil para o autista viver a sexualidade ele sendo hétero, imagina ele sendo LGBT.
Falando um pouquinho também sobre as dificuldades de se viver isso, não só na comunidade do autismo, mas na própria comunidade LGBT também. No episódio que nós vamos gravar sobre autistas bissexuais, que vai sair em breve, eu vou abordar um pouquinho sobre isso também, mas a questão do preconceito dentro da própria comunidade. Vocês já sofreram também?
Guilherme: Não por ser autista, mas por ser mais peculiar.
Tiago: Peculiar como?
(Risos)
Guilherme: Eu sou muito lerdo, muito lerdo. Eu não vou chegar na pessoa, eu não vou… Se a pessoa chegar em mim, eu não vou reparar que ela está chegando em mim. Então, assim, eu tenho assim, a pessoa acha que eu sou mais distante, mais metido, mas depois se a pessoa começar a escutar, eu tenho um exemplo sobre, que é bem interessante.
Tinha um amigo de um amigo que ele queria me beijar, né? Aí, o que que ele fez? Ele veio conversar comigo. E eu fiquei assim: “tá bom, vamos conversar”. A gente estava numa balada, a gente falando sobre gafanhoto por 40 minutos. Aí, eu não tinha reparado o que que ele queria, sabe? Eu fiquei assim: “tá bom, ele quer falar sobre gafanhotos”. Aí, depois, deu certo, né? Mas ele me pegou e me perguntou diretamente, sabe? “Você quer me beijar?” Aí eu falei, “Quero.” E é assim, sabe? (risos). Eu sou mais assim, sabe? Não sei.
Marx:Talvez esse cara fosse autista também e não sabe, né?
Guilherme: Há suspeitas.
Marx: Porque se ele passou 40 minutos conversando de gafanhoto e não te largou falando sozinho, talvez ele se interessou no assunto. Isso é um indício assim, bem interessante (risos).
Guilherme: Ele tem algumas tatuagens de insetos também.
Marx: Ah, sim. É.
Tiago: É. Peculiar.
Guilherme: Sim.
Marx: Devo concordar (risos).
Guilherme: Eu achei interessantíssimo (risos).
Ágabo: Eu, hoje, assim, o autismo é uma coisa um pouco nova, assim, né? Pra mim, considerando esse diagnóstico mais tardio. Eu, assim, nas minhas interações, eu sempre tenho uma necessidade de ter uma comunicação muito clara e objetiva. Acho que talvez até por conta dessa rigidez cognitiva, assim, que em mim é muito forte.
Então, se a pessoa não for clara e objetiva, eu vou ficar muito na dúvida, assim, do que de fato eu tenho que fazer. E aí, isso dificulta um pouco. Então, como é uma coisa que, como eu falei antes, é um pouco nova e acho que por conta de ser gay. E, assim, quando você é gay, você se vê obrigada a se assumir pras pessoas, você se descobrindo autista, depois você fica, nossa, será que eu sou obrigado a assumir também que eu sou autista antes de me relacionar? Então, eu vivo um pouco desse dilema, assim, nas minhas interações.
Tiago: Isso que você falou me fez lembrar uma coisa que meu psicólogo, quando eu fazia terapia, comentava comigo, que é o conceito de estresse de minorias. Que é a ideia de que a pessoa, por ser parte de uma minoria, vive num contexto de estresse constante com relação a sua sexualidade dentro do ambiente social, que é aquela coisa de que a vida é um eterno sair do armário. Você, muitas vezes, pode ser uma pessoa aberta sobre a sua sexualidade na maioria dos lugares que você frequenta, mas se você está num lugar novo com a pessoa nova, aí você vai ter a saída do armário ali e tudo mais. E acaba sendo um processo bastante desgastante, né?
Mas em relação ao que o Marx falou sobre a questão da percepção da comunidade sobre discriminação, eu acho que, pelo menos no meu caso pessoal, o que eu vejo o maior problema é conexão de temas, né? Que foi o que o Guilherme falou. Eu gosto de coisas que normalmente eu vejo que não são muito compartilhadas na comunidade gay. E aí, isso interfere bastante na interação e na socialização.
Por exemplo. Você está conhecendo alguém, você está saindo com alguém. Uma das perguntas mais comuns é: “Qual a sua diva pop?”. E aí, tipo, eu nem gosto de música pop, não tenho preconceito nenhum com música pop, mas não é o tipo de coisa que eu geralmente ouço. Hoje eu faço parte de uma banda, Poliédro, que eu e o Marx, a gente faz parte. E a gente ouve muito rock, de uma forma geral, outros gêneros, a gente toca música brasileira e eu vejo que existem, assim, as caixinhas de gostos musicais de homem gay, né? Ou ouve as divas pop, ou tem as divas da MPB. E é isso.
Guilherme: Tem?
Tiago: É como se tivesse só isso.
Guilherme: A Anitta?
Tiago: Não, não. Tipo, é aquele gay alternativo que gosta de Gal Costa, que gosta de Gal Costa, Maria Bethânia. Ou quando é mais nova uma Marina Sena da vida, entendeu? Mas eu acho que a Anitta, Pabllo Vittar, ainda está no gay pop, de uma forma geral, entendeu? Mas parece que você só pode gostar disso. Aí você tem outros temas que a galera já torce o nariz, né?
Eu frequento muito fóruns, por exemplo, no Reddit. Aí sempre que aparece um gay que gosta de futebol, a galera fica falando coisa ruim. “Ah, como é que você gosta de futebol? Esse ambiente homofóbico. É um absurdo o gay que gosta de futebol, porque esse ambiente não é feito para não ser o quê”. Dá um pouco de preguiça, né?
Eu lembro que uma vez eu estava falando exatamente isso, sobre dificuldade de identificar com outras pessoas gays na cidade de Goiânia, né? E você até virou e falou assim: “Não, mas também tem os homens bi também, né? Que muitas vezes podem ter gostos que fogem um pouco do contexto da comunidade gay.”
Marx: E nesse contexto, a gente acaba tendo que olhar para uma questão que é pouco falado, tanto na comunidade gay, quanto na comunidade do autismo, que é o fato de você ser minoria dentro do seu próprio nicho.
Por exemplo, a pessoa gay que está dentro da comunidade gay e ela não consegue ter conexão de assuntos, porque ela também é minoria no que diz respeito a gosto, você é minoria três vezes, porque além de você ser autista, você ainda tem um gosto muito normie pra comunidade gay. E o que mostra que muitas vezes…
Tiago: Não, também aí você também tá me avacalhando também. Gosto normie é eu gostar de Bruno Mars, por exemplo. Eu não tenho esses gostos, não. Com todo o respeito aos autistas que ouvem o Introvertendo que gostam de Bruno Mars, esses artistas, mas isso aí é o que a gente chama de gosto de NPC (risos).
Marx: Eu vou melhorar minha fala, então pra ficar claro o que eu tô querendo falar. O LGBT que tem gosto de homem hétero. É isso que eu tô falando.
Tiago: Ah, tá. Você acha que eu caio nessa categoria?
Marx: Eu acho que em algumas coisas sim.
Tiago: Minha camiseta do Internacional.
Marx: É, como por exemplo, você mesmo deu o exemplo de você gostar de coisas mais do rock, das antigas, né? E a maioria dos gays não gostar, gostar mais do pop. Esse é um exemplo que eu tô dando pra mostrar também que a comunidade, muitas vezes, acaba fazendo a mesma coisa que a sociedade faz com os gays quando eles são a maioria. Mostrando a dificuldade do ser humano, muitas vezes, de não se colocar no lugar de opressor quando ele está numa posição de maioria. Quando o oprimido se torna opressor, né? A gente já sabe dessa história.
Guilherme: Já me falaram que eu sou gay errado. E eu aceitei porque sim.
Tiago: (Risos).
Guilherme: Porque assim, pela normalidade, como o Tiago falou, geralmente pop, você vai no sertanejo, funk. Eu gosto de metal. Então eu vou muito pro lado, assim, sabe?
Tiago: Inclusive, essa sua camiseta é de alguma banda?
Guilherme: Não.
Marx: Mas poderia ser, né?
Guilherme: As costas mais…
Marx: Quando questionarem, você só tem que falar que o vocalista do Judas Priest é gay e assumido, né? E pronto (risos). Você tem um ícone aí.
Guilherme: Pois é, tipo, eu entro mais ou menos, eu sou um pouco excluído, mas assim, eu entro porque eu jogo. Jogo videogame. Então, assim, muitos jogam, mas eles também não jogam os jogos que eu jogo.
Tiago: O que você joga?
Guilherme: Eu tô jogando Dota 2 e Elden Ring.
Marx: E aí já entra numa terceira coisa também, né? De muitas vezes, essas coisas mais relacionadas com pessoas nerds, também é minoria dentro da comunidade LGBT. Porque o nerd, ele consegue ser minoria em todos os lugares. Mas na comunidade LGBT, eu acho que ele se torna mais minoria ainda.
Tiago: Ou quando o gosto, que é classificado como nerd, na verdade é geek, né? Porque, por exemplo, eu não me considero geek, eu me considero nerd mesmo. A galera quer falar sobre alguns temas que são bem geeks mesmo, de uma forma geral, tipo, alguns jogos, algumas coisas. Mas assim, não, sabe?
Por exemplo, eu gosto de Windows Vista. Eu gosto de computador antigo. Quando eu era criança, eu gostava de orelhão, gostava de tecnologia antiga. Eu gosto de edição de áudio e de vídeo, sabe? São coisas assim, que fogem um pouco também do estereótipo do geek.
Marx: É, e vai pro estereótipo do nerd clássico, né? Tem umas páginas de memes no Instagram que, às vezes, os caras fazem, tipo, uns espectros assim, tipos de homens bi, tipos de homens gay. Aí coloca do lado esquerdo, mais normie, mais alterna. Isso é linguajar da geração Z, né?
E eu acho muito engraçado, né? Porque o gay que está no lado mais normie, ele tem toda a aparência do hétero, ele tem um monte de gosto do hétero, mas ele é gay. E o hétero, muitas vezes, ele vai ser classificado pelo tanto quão nerd ele é, se ele é nerd ou se ele é esquerdomacho, né? Não tem essa coisa quando é do homem hétero. Então, esses estereótipos de gênero e de comportamento, muitas vezes, eles ditam os caminhos que as pessoas vão tentar seguir para se relacionar de maneira homoafetiva ali.
Tiago: E além do estereótipo local, né? Então, por exemplo, em Goiânia, você tem o gay agroboy, que geralmente é bombado de academia, que ouve sertanejo e que tem gostos bem específicos também.
Aí parece que dá pra classificar os grupos em pequenos grupos. Então, você tem tipo, esse aí, tem o bombado da academia, tem a POC, tipo, são perfis diferentes, aí se você não se enquadra em nenhum deles, você fica meio perdido, né? (risos).
Ágabo: E sempre, eu acho que esses estereótipos, assim, surgem quase como se fossem um clã que tem que ficar contra outro clã, entendeu? E, às vezes, você só pertence indiretamente a um desses clãs dentro da comunidade, mas você não tá querendo guerra com ninguém, tipo, você não automaticamente contra o outro, né? A outra pessoa que tem outra vivência, assim.
Então, acho que o Tiago falou isso, que ele se identifica com muitas coisas que são questionadas dentro da sexualidade dele, mas ele não tá oprimindo o outro lado por só ser assim. Então, a gente só quer ficar de boa mesmo (risos).
Marx: E o autista, ele tem esse dom de ser diferente em tudo, de ser “estranho” em tudo, né?
Ágabo: Questionar padrões, assim.
Tiago: A gente questiona padrões, mas a gente gosta de padrões também, né? (risos).
Guilherme: Eu gosto do meu padrão.
Marx: O autista e sua habilidade de achar que o padrão dele é o normal de todo mundo e ele é diferente de todo mundo e não percebe, né? Quando ele vai se dar conta, é por isso que ninguém consegue entender ele, porque ele é uma confusão ambulante, né?
Mas tem uma outra questão também que eu queria trazer, que vocês falaram muito sobre a questão do relacionamento na comunidade gay entre os gays, né? Mas tem a questão também do relacionamento dos gays com os bissexuais e outras sexualidades que gostam de homens, né? Que não necessariamente são gays. E eu vejo que existe uma diferença muito grande entre relacionamentos 100% homoafetivos e essas variações. E também sobre a própria bifobia. O episódio de autistas bissexuais vai destrinchar muito bem isso, mas…
Tiago: Tá fazendo muita propaganda do episódio de autistas bis, hein? (risos)
Marx: Eu estou fazendo! Estou fazendo muita propaganda, sim. E o episódio vai ficar muito bom, vocês vão ver.
Tiago: Pior que é verdade.
Marx: Porque eu vejo que a comunidade gay tem um comportamento bifóbico muito grande. Muitas vezes comparável com o dos héteros. Vocês já presenciaram alguma coisa dessa? Como foi a vivência aí em relação a esse ponto, especificamente?
Tiago: Eu já namorei um homem bi, né? Meu primeiro relacionamento, inclusive. E ele me relatava algumas coisas que iam muito nessa direção, de uma forma geral, né? Aí, vou estar errado porque eu posso estar fazendo ilações sobre outros homens bissexuais que eu conheci que muitas vezes eles já estão tão ressabiados que eles também ficam um pouco reticentes, assim, de uma forma geral, em afirmar a sua sexualidade por causa do preconceito que já passaram em alguns outros contextos, né?
Eu acho que a… Não é só a comunidade gay que é bifóbica, de uma forma geral. Eu acho que tudo que a comunidade gay fala sobre bissexuais, as pessoas no geral falam, assim. Não tem muita diferença. A diferença é que talvez o que mais se esperaria que é uma inclusão, que é uma postura mais de aceitação, não vem exatamente desse público que também é discriminado, né?
Mas eu percebo, ao mesmo tempo, por exemplo, na dinâmica do relacionamento que eu tive, que existiam certas coisas que eram diferentes do relacionamento entre, por exemplo, dois gays, né? Depois eu tive um relacionamento com um cara que era autista e gay também. Então, eram dinâmicas de relacionamento muito diferentes, de uma forma geral.
E, não foi perguntado isso, né? Mas o que eu percebi de principal diferença de namorar um homem bi que não tinha diagnóstico nenhum de um homem autista que era gay era que existia um nível de rigidez e de conflitos com gostos pessoais e com interesses que era gigantesco. Então…
Marx: Em qual dos dois?
Tiago: O… autista.
Marx: Sim.
Tiago: Pressupunha que por ele ter mais coisas em comum comigo a gente combinava mais, mas não era, não. Eu combinava mais com o cara que… Assim, a gente tinha uma dinâmica melhor, sabe? De uma forma geral. O cara autista que eu me relacionei, inclusive já apareceu no Introvertendo, né? Então, não vou dar aqui grandes detalhes. Muito gente boa, tenho imenso respeito por ele. Mas ele, por exemplo, tinha hiperfoco em política e às vezes ele queria ficar conversando sobre política e falar coisas específicas sobre a guerra da Rússia contra a Ucrânia. E ele ficava lendo as coisas na internet e ele ficava bravo puto com os comentários imbecis das pessoas. E ele queria que eu ficasse revoltado com ele junto e eu, tipo: “não, não tô interessado nisso”.
Ao mesmo tempo eu entrava em umas digressões sobre música e falar sobre música era uma coisa que ele não se interessava e ele tava lá tendo que ficar lidando com a minha chatice de ficar falando horas e horas sobre um artista tal, uma música tal ou sobre alguma coisa. Então, era um contexto que ele sofria comigo, eu sofria com ele e a gente ficava tentando lidar com essa diferença, né? Mas eu acabei fugindo um pouco da sua pergunta.
Marx: Não, você trouxe um relato interessante, porque o bissexual normalmente ele vai ter um repertório diferente mesmo. Pela própria vivência da sexualidade ser um pouquinho mais ampla no sentido de por ele também se interessar por mulheres, ele ter contato com o ambiente feminino também, que tem as suas particularidades. Inevitavelmente isso acaba trazendo uma bagagem afetiva mais ampla, né?
Tiago: Por outro lado, uma coisa que eu percebi com homens bissexuais é que eles tinham uma dificuldade maior de aceitação social mesmo sobre a sua sexualidade, assim, no sentido de que o homem gay não tem nada a perder. Então, muitas vezes ele vai ser mais expressivo e o homem bi publicamente fica um pouco mais travado, assim, né? Mas aí é a minha amostra, não é, não representa as pessoas de uma forma geral.
Marx: E você pegou num gancho que eu queria pegar também, que é sobre o fato do gay ser socialmente obrigado a sair do armário pra viver a sexualidade dele, né? Se você não sai do armário, você não consegue viver a sexualidade.
Porque o bi pode fingir que ele é hétero se ele quiser. E ele vai conseguir durante muito tempo. Porque se ele se interessar por alguém, por uma mulher, e ele ficar com essa pessoa e nunca mais se interessar por mais ninguém, ninguém vai saber que ele é bi. Isso acontece muito.
Ágabo: Eu nunca consigo fugir dos recortes assim, isso é muito diferente pra mulher que é lésbica e pro homem que ele é gay. Porque no caso do homem, quando ele é gay, a masculinidade… Ah, gente, a raiz de todos os preconceitos é o machismo. Não tem como fugir disso.
No caso do homem, ele precisa estar reafirmando a masculinidade o tempo todo. Então, ele não pode, por exemplo, escolher ser um homem solteiro, um homem que nunca vai se relacionar. Porque sempre as pessoas vão questionar: “ué, mas como assim, você não se interessa por alguém ou por uma mulher? Então, é porque você é gay, entendeu?”. Então, enquanto que a mulher que resolve ser solteira, ela dificilmente vai ser questionada ali sobre a sexualidade dela nesse ponto.
E no caso do do bissexual homem… Eu tava, quando você tocou nesse tema eu falei: “Gente, eu preciso falar sobre isso”. Essa, quanto maior a aproximação da sexualidade com a heteronormatividade, mais aceitabilidade as pessoas têm.
Então, assim, eu como uma pessoa que me relaciono muito que interajo muito com pessoas através de aplicativos é muito comum, por exemplo, você ver outros homens procurando homens exclusivamente bissexuais. Porque no caso do machismo e do preconceito ligado a gênero, parece assim que se o homem se aproxima de alguma forma ao feminino ele não é digno de se relacionar. E se ele é bi, significa que ele também fica com a mulher. Então, significa que ele é masculino, ou que ele… sabe, tem ali um toque da heterossexualidade então ele é mais aceitável assim, dentro dessas interações. Então, isso está muito ligado ao machismo e à heteronormatividade.
Marx: E tem uma coisa de ter isso no imaginário de muita gente, de que o cara que gosta de mulher vai ser o homem da relação e esse tipo de comentário que eu acho muito ruim, né.
Tiago: É, apesar que o comentário do homem e a mulher da relação tá muito ligado também às caixinhas do ativo, passivo, versátil e afins.
Marx: Que é da heteronormatividade, querendo ou não, é tentando performar uma relação de homem e mulher para invocar como se isso fosse a coisa certa e o resto se baseando naquilo, né.
Ágabo: É, que tipo assim, se o cara for bi, significa que ele pega mulher. Então, significa que ele não é tão gay, assim sabe? É como se fosse assim, você pode ser gay, mas depende do tanto que você é gay, pra eu poder ficar com você (risos).
Marx: É como se ele fosse mais macho do que um homem que é só gay, né?
Ágabo: Isso. É porque quando tem o bissexual que é afeminado, por exemplo, ninguém acredita que ele é bi.
Tiago: É, as pessoas duvidam.
Ágabo: Ninguém acredita.
Marx: Verdade.
Ágabo: Entendeu?
Marx: Aham.
Tiago: Ou é falar que a pessoa tá se afirmando bissexual só pra poder ser diferentão.
Ágabo: E eu acho que também acaba que muitos homens, assim, se escondem dentro da bissexualidade, porque… deixa eu só reformular minha frase aqui. Usa a bissexualidade como um escudo, do tipo assim: “se eu falar que sou bi, talvez eu seja mais aceito”. Existe um pouco disso.
Eu tenho um amigo, por exemplo, que ele já falou isso pra mim, que era mais fácil ele falar que era bi, mesmo ele nunca tendo ficado com mulher, porque ele tinha uma passabilidade melhor, assim, nas interações com outros homens, sabe? Não assim, na sociedade em geral, mas nas interações dele com outros homens.
Tiago: O que é bem problemático.
Marx: Super.
Ágabo: É.
Marx: E eu vejo, assim, que a vivência de você sair do armário da bissexualidade quando você se apresentou como hétero a vida inteira, é completamente diferente de uma pessoa gay que fica tentando se afirmar bi ou hétero pra poder ter a passabilidade que você falou. Porque a gente teria, tipo, um “privilégio” de poder se esconder no fato de gostar de mulher e passar de hétero, né?
E eu sei que isso não justifica toda a bifobia que é feita pelas pessoas em cima da gente, né? Mas isso é uma coisa que mostra também que a grande dificuldade de muitos bis de se assumirem é justamente porque ele tem esse subterfúgio, que acaba funcionando muito bem, durante muito tempo. Só que tudo que não é bem resolvido dentro da gente, vai adoecendo na gente por dentro.
E eu vejo dessa forma que, por mais que a pessoa possa passar a vida inteira sem se relacionar com homem sendo bi, e isso se aplicaria ao gay também que não se assume e que fica tentando virar celibato e reprimir a sexualidade por causa de questões religiosas e outras coisas.
Tiago: É o que tem de padre gay aí, ó. Com todo respeito.
Marx: Em algum momento, isso vai extravasar de uma forma muito ruim. Tudo que não é bem trabalhado, bem aceito quando se trata de sexualidade, vai sair de uma forma ruim. De uma forma violenta, de uma forma adoecedora. Vai adoecer a pessoa.
Então, mesmo se a pessoa for bi, e ficar só com mulher e nunca se assumir, e isso não influenciar no relacionamento dela, aquela coisa mal resolvida ali vai ter algum tipo de prejuízo na vida dela, mesmo assim.
E eu comecei a chegar a essa conclusão tem pouco tempo, mas eu cheguei a essa conclusão que, pro bem da saúde mental é importante você estar bem resolvido mesmo se aquilo não for um pré-requisito pra você viver a sexualidade. No caso dos gays, isso acaba sendo um pré-requisito, né? E aí, essa saída do armário compulsória, ela tem as suas particularidades que tornam a experiência ainda pior, e vocês falaram muito bem disso aqui, e eu concordo que para os homossexuais é mais difícil sim, nesse ponto.
Tiago: Eu queria agradecer a presença de vocês nesse episódio eu sei que o Marx tá apresentando, mas eu queria também agradecer e se vocês quiserem dar uma mensagem final aí, fiquem à vontade.
Ágabo: Eu quero só agradecer o convite acho que aqui o trabalho que o Introvertendo faz é muito bacana porque pra pessoas iguais a mim assim, que teve um diagnóstico tardio e que conheceu o podcast, poder ver isso sendo discutido por outros adultos foi bem interessante. Foi bem legal saber que eu pertenço a algum lugar assim, sabe? E me conectar com outras vivências assim, então, só agradecer mesmo.
Marx: Eu queria agradecer né, a vocês dois ter aceitado o convite, agradecer ao Tiago por ter aceitado…
Tiago: A intimação.
Marx: A intimação (risos). Porque a sua experiência ajuda bastante a discutir esse assunto.
Tiago: E quem tiver curiosidade de saber mais coisas, é só consultar os episódios da formação anterior. Tem o episódio 247, que é Onde o capacitismo e a LGBTfobia se encontram. Eu falei umas coisas bem tensas lá, então não preciso repetir. Mas a gente já discutiu esse tema várias vezes e eu acho que é sempre bom voltar.
Marx: E é muito bom ver que a maturidade e a diferença de tempos lá pra cá também influencia na visão que você tem sobre algumas coisas. A própria sociedade evoluiu um pouquinho e nós também vamos evoluindo com o tempo.
E falar sobre esse tema não é fácil na comunidade do autismo, tem muita gente que acha que esse tema não deveria fazer parte, tem uns paizinhos azuis aí que detestam as pessoas LGBT infelizmente, mas…
Tiago: Mas eles vão ter um mês inteiro de presente, né?
Marx: Isso faz parte da comunidade também. Não adianta negar. E enfim, muito obrigado pela participação de vocês e acompanhem os próximos episódios da série, nós vamos ter episódios sobre autistas lésbicas e o episódio sobre autistas bissexuais que está quentinho, não perca!
Tiago: E o de trans também.
Marx: E o de trans no final.
[Vinheta de encerramento]
[Beep]
Tiago: Mas em relação a pergunta geral que o que o Marx fez sobre… Que foi? Não, é porque você olhou pra mim como se eu estivesse falando alguma coisa errada.
Marx: Não, eu tô prestando atenção, ué.
Tiago: Ah, desculpe (risos).
Marx: Que isso, moço (risos).
Tiago: Enfim…
[Beep]
Ágabo: E no caso do do bissexual gay, aliás (risos).
(Risos)
[Beep]
*
Ficha técnica do episódio
Direção geral: Tiago Abreu | Direção de vídeo: Nicolas Melo | Fotografia: Nicolas Melo | Capa: Nicolas Melo | Pauta: Izabella Pavetits e Tiago Abreu | Edição de áudio e vídeo: Adriano Quadros | Transcrição: Michael Ulian